دکترمهدیه حمزه‌یی مدرس دانشگاه

درنگ شهروند| «اسماعیل یوردشاهیان» (اورمیا)، نویسنده و پژوهشگري است كه در گوشه‌اي از كشورمان نشسته و بي‌سروصدا كار علمي خود را در حوزه‌هاي ادبيات و جامعه‌شناسي سامان مي‌دهد. تولد يافته ارومیه و دانش‌آموخته پژوهش فرهنگ و تمدن و تحقیقات روانشناسی اجتماعی است. در دانشگاه‌های اروميه و چند دانشگا‌ه‌ مطرح جهان تدريس مي‌كند. تاکنون نزدیک به ٢٠ کتاب پژوهشی - فلسفی، شعر و رمان از او منتشر شده است. از نويسندگان مطرح در قلمرو ادبيات اقليمي ايران است. متاسفانه چشم‌انداز تلاش‌هاي كم‌نظير او در ادبيات آن‌گونه كه بايد ديده نشده است. ٣ اثر اخير او در سكوت بر پيشخوان كتاب ايران نشسته است: رمان (سامانچی قیزی) يا دختر کاه‌فروش توسط نشر فرزان روز، رمان رای و رعنا در انتشارات عطایی، مجموعه شعر یاسمن در باد توسط انتشارات نگاه.
به پيشنهاد همكاران‌مان دكتر مهديه حمزه‌يي و رضا معماريان كه در حوزه مطالعات آسيب‌شناختي شهروندي با سرويس ادبيات، حقوق شهروندي و كتاب شهروند همكاري دارند گفت‌وگو با ايشان را به انجام رسانديم. محور اصلي اين گفت‌وگو آسیب‌شناسی فرهنگی جامعه ایرانی و شعر و رمان معاصر است. با هم اين گفت‌وگو را مرور مي‌كنيم:

شما ازجمله نويسندگان مضمون‌ياب كشوريد اما در سکوت بسر می‌برید. چرا؟
سوال جالبی است. من كتاب‌هايم جزو کتاب‌های پرفروش هستند. شاید علتش دوری از تهران، شغل، نوع و شکل زندگی من باشد. می‌دانید به خاطر کار تدریس و فعالیت پژوهشی که شغل و حرفه من است کمتر در تهران بوده‌ام و همین باعث شده تا زیاد رفیق نداشته باشم. در گروه و دسته یا حلقه هنری و ادبی یا هرچه که مي‌شود اسمش را گذاشت نيز عضو نشوم و با شاعران و نویسندگانی هم که دوستی دارم زیاد در تماس نباشم. شاید علتش این باشد.
البته این هم صورتي ديگر از حضور است .
البته. به یادداشته باشید فرق است بین شنیده شدن و ماندن و بودن. بعضی‌ها زود شنیده و خوانده می‌شوند اما مدت زمان زيادي در ياد نمی‌مانند. اما کسانی دیر شنیده و خوانده می‌شوند اما می‌مانند. مهم اثری است که می‌آفرینی تا در زمان، همیشه در حرکت باشد. در ادبيات خودمان داريم كساني را كه در روزگار خودشان ته سيگارشان را به يادگار برمي‌داشتند. حال آن كه هم‌دوره‌اي او يعني هدايت را كسي آنچنان نمي‌شناخت و كارهايش خوانده نمی‌شد. حالا كسي مثل حسینقلی مستعان کجاست؟ چرا یاد و خوانده نمی‌شود؟
زياد از دوري‌تان از تهران ناراحت نباشيد چون چيزي از دست نمي‌دهيد. اما نمي‌توانيم خوشحالي‌مان را از تدريس كتاب شما در دانشگاه‌هاي جهان پنهان كنيم. تبارشناسي اقوام فرهنگي؟
بله. کتاب پژوهشی است پيرامون تبارشناسی قومی و حیات ملی. جلد دومش هم برای انتشار آماده است. درحقيقت اين كتاب بر اين موضوع تمركز دارد كه در هزاره سوم، مرزهاي جهان از بین خواهد رفت و پیوندی جهانی در ميان انسان‌ها و جوامع درحال وقوع است. البته پرسش‌هايي بسيار هم وجود دارد كه در این شرایط، نقش قومیت و قومیت‌مداری و ملیت چیست؟ پاسخ سوالاتی از اين دست را می‌توان در کتاب جست‌وجو كرد.
كاري كه الان روي ميز كار داريد، چيست؟
درحال حاضر مشغول نوشتن رمان رد پایی در برف هستم که تکنیک و زبان و متد خاص خودش را دارد. تلاشم این است که خواننده رمان جزیی از راویان و شخصيت‌های رمان قرار گیرد. یعنی خواننده هم در شکل‌گيری و روایت رمان نقش داشته باشد. امیدوارم این رمان بدون هيچ‌گونه ممیزی منتشر شود.
يعني پيشاپيش گمان مي‌كنيد انتشارش با مشكلي بر بخورد؟
رمان دلباختگان يك رمان حجیم است كه زماني طولانی برای نوشتن آن صرف شده. همیشه آرزو داشتم که رمانی با سبکی خاص که به نام سبک ایرانی معرفی شود، بنويسم. مدام با خودم درگير بوده‌ام كه چگونه می‌شود در جامعه و فرهنگ خودمان، مثل جامعه آمریکای لاتین، رماني مستقل ایرانی آفرید؟
شما از معدود نويسندگاني هستيد كه كارهايتان را با يك پژوهش و تحقيق شروع مي‌كنيد؟
مطالعه و تحقیق در زبان و شکل روایت و ساختار يك مرحله مستقل براي نوشتن است. من اين مرحله را دوست دارم. براي اين رمان هم در حقيقت آمدم و مروري بر‌ هزار و یک شب، کلیله و دمنه، سمک عیار، حکایات سعدی، سندبادنامه، حسین کرد شبستری و ديگر كلاسيك‌هاي ايراني داشتم.
اين پژوهش در فرم روايت موردنظرتان بود؟
بله! به فرم و ساختار متفاوتی رسیدم که آمیزه‌ای از ساختار‌ هزار و یک شب و کلیه و دمنه و حکایات سعدی است.
رمان در همين حال و هواست؟
رمان داستان یک فرد در یک شهر است. اما آدم‌های آن شهر هم زندگی و سرگذشتشان روایت می‌شود. رمان لایه به لایه است. هر فصل حکایتی و بهتر است بگویم رمانی مستقل است. می‌توان گفت رمان دلباختگان مثل نمایشگاه نقاشی است که هر تابلو سوژه و موضوع و روایت خاص خود را دارد اما کل نمایشگاه موضوع و روایت مستقل و خاص خود را بيان مي‌دارد. رمانیست که چون مینیاتور در ساختاری تو در تو، دوار اما رنگین با زبان و ساختاری متفاوت که برای نخستین‌بار با این سبک و متد و ساختار عرضه می‌شود. امیدوارم این رمان امسال چاپ و منتشر شود. يك مجموعه ديگر هم دارم به نام «پیراهنش از شکوفه‌های سیب بود». البته دو کتاب شعر به ناشر سپرده‌ام: مادرم زنی زیبا و اسمش را از سارها گرفته بود. البته ترجمه کتاب علم کلمه‌ها نوشته جرج میلر را به پایان برده‌ام و به‌زودی به ناشر خواهم سپرد.
مي‌گويند شما تن به مصاحبه نمي‌دهيد اما به نظرم گفت‌وگو بهترين شيوه روشن ساختن مسيرهاي جذب مخاطب است و يك گفت‌وگوي خوب و اثرگذار در روزنامه مي‌تواند امكان ارتباط نويسنده با مخاطبانش را فراهم كند.
من همیشه انزوا و بي‌هیاهویی را دوست داشتم و دارم و معتقدم اثر و حاصل کار هنر و احساسم نماینده و منبع اصلی حرف و عقید من هستند که احساس می‌کنم ضرورتی برای گفت‌وگو نیست. گاه کسی سراغم نمی‌آید و گاه، اصلا گفت‌وگویی صورت نمی‌گیرد. اصولا برای گفت‌وگو به اشتراک ذهن و هم‌آوایی و نوعی ارتباط بین مصاحبه‌کننده و مصاحبه‌شونده نیاز است و به همین دلیل برای گفت‌وگو معتقد به صراحت بدون هرگونه حذف یا هرگونه محافظه‌کاری هستم و همچنین استقلال و شخصیت رسانه را در نظر دارم و گاه یا بهتر است بگویم در برابر پیشنهاد گفت‌وگو و مصاحبه‌ای، این سوال را با خود داشته‌ام که: مصاحبه برای چی؟ صادقانه بگویم من کمی از مردم و جامعه روشنفکری و هنری و اهل قلم ایران ناامید هستم. چون وقتی کتاب و نقد و مقاله را نمی‌خوانند مصاحبه را که نخواهند خواند.
مايه خوشحالي است كه «شهروند» سكوت رسانه‌اي شما را شكست.
من هم خوشحالم و اين گپ و گفت را به فال نيك گرفته‌ام. گفت‌وگو با دوستان منتقد و نويسنده مايه شادي است.
آقاي يوردشاهيان شما، آثار خودتان را از نظر نسل‌بندی، در کدام طیف از نوگرایان معاصر ایران قرار مي‌دهيد؟
با احترام به تمام عزيزاني كه در عرصه نوشتن حضور دارند عرض مي‌كنم كه من شاخصه و سبک خودم را دارم و این را در کتاب پژوهشی و تحلیلی فلسفی‌ام، كتاب مبانی حسی زبان و شعر به صورت کامل توضيح داده‌ام. نوجوانی من در دهه ٤٠ و جوانی من در دهه ٥٠ گذشته. من شاگرد دکتر خانلری هستم. اما با بسیاری از شاعران دهه‌های مختلف حشر و نشر و دوستی داشته‌ام. از شاملو تا نادر نادرپور. تا آتشی و فرامرز سلیمانی. می‌بینید كه اینان هرکدام شاعر و نماینده دهه خاصی هستند ولی من سبک و شیوه خاص خودم را داشته و دارم.
شعر معمولا عاطفی‌ترین زاویه اندیشه انسان‌ها است. ماجرای شعر ایران اما حکایت دیگری دارد. به نظر شما شعر امروز ما در سرزمین شعر جهان چه نقش و جایگاهی دارد؟
متاسفم که بگویم نقش بسیار کمرنگی دارد و بسیار کم شناخته شده است و علت آن هم مشخص است. زبان فارسی و ترجمه بسیار کم از آن در سطح جهان. و مهم‌تر از همه برخورد و جدی نگرفتن شاعران از طرف مردم و جامعه فرهنگی که تأثیر در کل جامعه و خارج از جامعه می‌گذارد و همین‌طور میزان شمارگان کتاب در داخل که تأثیر بر عرصه جهانی می‌گذارد و فراتر از اینها باید به یاد داشته باشیم که شعر اگر چه محصول ازلی و هستی انسان است ولی محصول دوران و عصر مدرن نیست و همین‌طور عرصه مجازها و تصویرهای مجازی و بسا مسائل دیگر نیز همین‌طور. پس می‌بینید کشف شعر ایران در عرصه جهانی برای فرهنگ‌های دیگر مثل فرهنگ غرب با این رمز و رازها و الگوها و خیلی مسائل دیگر که دارد بسیار دشوار و برای انسان جامعه غربی چندان دلپذیر و قابل درک نیست. اگرچه گاه تلاش‌هایی صورت می‌گیرد و گاه یکی چون مولانا یا خیام مطرح می‌شوند اما در کل چندان آشنایی با شعر ایران نیست و دیگر این‌که فراگرد شعر آنها در عصر و دوران معاصر با ما متفاوت است. اگرچه شعر ایران با نیما متحول و نو شد و درحال حاضر رویکردی سطحی و محوری در راستای تغییر دارد اما از آن ذهنیت و نگاه و ایده و رفتار درونی و عناصر و خیلی چیزهای دیگر نتوانسته از سلطه شعر گذشته و اندیشه و نگاه گذشته و ایستا خود را نجات دهد. نوشتن و سرودن در شکل به هم ریخته یا زیر هم با زبان پریشی و گاه به هم ریختن تمام الگوها دال بر نو و مدرن نیست متاسفانه شاعران ما معنی و تعریف بسیاری از مسائل را نمی‌دانند.
بيشتر زير سايه لحن و نوشتار خطي شعر اروپايي هستيم.
با کمی درنگ در شعر اروپا مي‌شود ديد كه شعر معاصر ما تأثیر بسياري از شعر بودلر، والری، رمبو، الیوت وسيلويا پلات دارد. این را در نظر بگیرید و بعد بگويید چرا ما نتوانسته‌ایم الگو و نوع برخورد و فرم و ساختار شعرمان را به آنها انتقال دهیم؟ جوابش مشخص است: پشت هر سبک شعري آنها فلسفه و یک فرهنگ و سبکی با تعریف‌ها که حاصل گذار دوره‌ای است نهفته است. در فرهنگ ما متاسفانه چنین نیست. شعر بسیاری از شاعران مدعی معاصر، زیباشناسی بسیار محدودي دارد و اکثرا فقط خود را با جهان‌بینی و زیباشناسی محدود می‌نویسند. باور می‌کنید من هر‌ سال با انبوهی از دفترهای شعر
چاپ شده شاعران مواجه می‌شوم که جز تاسف برایم پیامی ندارند. همین امسال در طول نمایشگاه و بعد از آن ده‌ها مجموعه شعر تهیه و دریافت کردم که از میان آنها فقط ٢ یا ٣ مجموعه قابل اعتنا و حرف و فضای دیگر داشتند. بقیه نه و متعجب مانده بودم و هستم که ناشران چگونه اینها را انتخاب و منتشر کرده‌اند. و این سوال بود که چه کسی اینها را خواهد خواند و این دفترها را چه باید کرد که جای دیگر کتاب‌ها و مجموعه را تنگ کرده‌اند. آیا یکی از علت‌های گریز مردم از شعر معاصر همین‌ها نیستند. در رمان همین‌طور است کمی در رمان‌های معاصر تأمل کنید من اسم نمی‌برم که نویسنده‌اي ناراحت شود يا تبلیغ سوء شود. برای همین با توجه به چنین وضعی من به سراغ مفهوم‌ها و ساختارهای دگر باش مستقل در شعر و رمان رفته‌ام تا سبک نوین رمان ایرانی و شعر پارسی را نشان دهم. این رفتار را با زبان، فرم و مفهوم انجام داده‌ام و منتظرم تا نظر منتقدان را بشنوم. اما یک نگرانی و مشکل دارم و آن برخورد جامعه با یک پدیده و ایده و سبک تازه و متفاوت است. اصولا مردم جامعه ما به یک چیزی که با آن آشنايند و عادت دارند حاضر به شنیدن يا خواندن نكته‌اي درباره آن نيستند. برای همین است که همیشه در گذشته بسر می‌برند و شعر امروز را هم در فروغ و شاملو و چند تن دیگر می‌بینند و حاضر به خواندن و دیدن شاعری دیگر و حرف، زبان و فضاهاي تازه نیستند.
ديدگاه‌هاي انتقادي‌تان بسيار كارگشاست. نوشتن نقد براي مطبوعات مي‌تواند تجربه خوبي باشد. به نظرم اگر شروع كنيد براي مطبوعات نقد بنويسيد مي‌تواند منشأ خير بشود براي نقد‌هاي مطبوعاتي‌مان...
تا آن‌جا که توانسته‌ام به نقد شعر و رمان معاصر پرداخته‌ام. بخشي از مقالات و نقدهایم را در سایتم گذاشته‌ام. ملاحظه مي‌كنيد كه تا آن‌ جا که توانسته‌ام و فرصت داشته‌ام به نقد شعر، رمان و آثار شاعران و نویسندگان معاصر پرداخته‌ام.
خب شكي نيست كه در جامعه و به تبع آن در جامعه ادبي ما گرايش به نقد و مباحث انتقادي آن چنان مرسوم نيست و كسي هم استقبال نمي‌كند.
توجه کنید که نقد انتقاد نیست بلکه واکاوی و کالبدشکافی هر متن و اثر در تمام زمینه‌هاست، چه از لحاظ فرم و ساختار و چه از لحاظ زبان، شکل و سطح نوشتار و چه از لحاظ زیباشناسی و حس و مفهوم و چه از لحاظ اصالت و آن دیگر که تأثیر می‌گذارد و بسیار مسائل دیگر. اما مشکل این است که نه مکان و رسانه‌ای برای انتشار نقد‌هاي جدي است و نه خوانده می‌شود. مقاله مفصل و اخیر من در نقد شعر معاصر که با نام نقد رهاشدگی در مجله گلستانه در شماره‌های اسفندماه‌ سال گذشته و فروردین‌ماه‌ سال‌جاری منتشر شد و بسیار هم تأثیرگذار بود. متاسفانه برای چاپ آن به چندین مجله و روزنامه مراجعه کردم که اکثرا به خاطر بلندی و حجم مقاله و همچنین به خاطر محافظه کاری که ممکن است عده‌ای از شاعران گله‌مند شوند حاضر به چاپ آن نشدند. این لطف گلستانه و سردبیر فرزانه و بسیار آگاه و مسئول و حرفه‌ای مجله گلستانه جناب مسعود شهامی‌پور بود که پذیرفت و مقاله یا بهتر بگویم نقد را در ٢ شماره پی‌درپی منتشر کرد. در گذشته هم همین‌طور بوده. چه در انتشار مقاله مرگ شعر و چه در انتشار مقاله مرگ نویسنده در ساعت مرگ اثر که به نقد رمان معاصر پرداخته بودم و چه درخصوص دیگر مقاله‌ها و نقدهایم، اما شما بجويید شاعرانی که بخوانند یا اگر نقدی بر شاعر مطرح نوشتم مورد هجوم گروه واقع شده‌ام در مقاله پایان شوالیه پیر که نخست در یک سایت و بعد در مجله تخصصی شعر گوهران منتشر شد به نقد شعر و آراء و عقاید دکتر رضا براهنی یکی از تأثیرگذار‌ترین اندیشمندان و ناقدان معاصر پرداخته بودم که خیلی از شاگردانش تحمل نکردند و اعتراض و گاه فحاشی کردند و همین‌طور در نقدی که به شعر و عقاید آقای باباچاهی یا شعر حجم رویایی و شعر اخوان داشتم با هجوم‌هایی روبه‌رو شدم. راستی از این شاعران و روشنفکران که همه هم ادعا دارند لطفا بپرسید که چرا تأمل نقد را ندارند؟! نقد باعث شناخت ضعف‌ها و مطرح شدن اثر می‌شود. ‌ای‌کاش مرا و آثار و عقایدم را نقد کنند تا من ضعف‌ها و قوت‌های خودم را از دید دیگران بشناسم.
جوانان، تازه‌کارها و استخوان خرد کرده‌ها، همگی درحال نالیدن هستند. به نظر مي‌رسد كه ادبیات ایران نفرین شده است؟
نفرین شده نیست! گرفتار جامعه گرفتار و سنت‌زده و در خود پیچیده است که با تربیتی که یافته استنادیست. فقط نگاه می‌کند و گوش می‌دهد و بي‌آن‌که بیندیشد و شک کند، به نظر و حرف دیگران استناد می‌کند. به همین دلیل نمی‌خواند و مطالعه نمی‌کند و زبان فارسی هم در برابر زبان‌های جهان گرفتار محدودیت و انزواست. لطفا میزان تیراژ کتاب و روزنامه و همین‌طور توجه مردم به هنر و ادبیات و مطالعه را در نظر بگیرید. آن وقت داوری کنید که نفرین شده است یانه؟ فکر می‌کنم تغییر رأی بدهید و بپذیرید که این ادبیات و هنر دگرسان ایران است که در چنین وضعیتی تاب آورده است.
به نظر شما چقدر آثار ادبی سال‌های اخیر باواقعیت‌های زندگی اجتماعي ما منطبق بوده؟
نمی‌توانم بگویم اکثر آنها اما می‌توانم بگویم ٧٠ درصد آنها با واقعیت زندگی ما عجین و منطبق است.
آیا اصولا نیازی به این نزدیکی واقعیت‌ها و تبلور یافتن‌شان در آثار ادبی دیده می‌شود؟
بستگی به استعداد و سبک و نوع نگاه و برخورد هر نویسنده و شکل و ساختار و موضوع هر اثر دارد. باید دید که نویسنده و شاعر و هنرمند به دنبال چیست؟ و در متن و شعر و اثر هنری خود چه فضا و جهان و چه وجهی از زیبایی و نیاز حسی و مفهوم انسانی را بر این دنیای واقعی که مملو از پرسش است عرضه داشته؟ یادتان باشد هر اثری از معرفتی بر پایه حقیقتی شکل می‌گیرد حتي اگر حاصل زمان و فضا و خیال دیگر باشد.